Svarta Kattens Forum Forum Index Svarta Kattens Forum

 
 FAQFAQ   SökSök   AnvändarlistaAnvändarlista   AnvändargrupperAnvändargrupper   RegistreraRegistrera 
 ProfilProfil   Logga in för att se dina privata meddelandenLogga in för att se dina privata meddelanden   Logga inLogga in 

"Nya" FRA-Lagen
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa
 
Skapa nytt inlägg   Svara på inlägget    Svarta Kattens Forum Forum Index -> Allmänt
Visa föregående ämne :: Visa nästa ämne  

"Nya" FRA-lagen, bra eller dålig?
Bra
15%
 15%  [ 5 ]
Dålig
84%
 84%  [ 27 ]
Totalt antal röster : 32

Författare Meddelande
-------------------------
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 06 Okt 2003
Inlägg: 2040

InläggSkrivet: Tor Jul 10, 2008 11:08 am    Ämne: Citera

Min poäng är att man ska välja sina strider. Det känns i min mening knepigt när man väljer saker som är mindre i betydelse än andra.

Att jämställa nedladdning av skyddat material med homosexualitet är väl ändå att gå över en gräns? Musik är något som någon framställt, skapat och lagt ner tid. Tid som man vill ha betalt för. Jämför inte äpplen med gurkor. Det blir bara avskyvärt fel, och det vet du.

Vad har konton på communites att göra med att halva Hollywood sitter och samlar in IP-adresser och jagar fast än att de inte får? De går polisiära ärenden utan fullmakt. Men vänta... det är ju också olagligt. Men bara för att det är olagligt så är det ju inte heller fel enligt ovan nämnda logik.

Gör om gör rätt.

MVZ
_________________
----------
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Fingon
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 10 Apr 2005
Inlägg: 478

InläggSkrivet: Tor Jul 10, 2008 12:40 pm    Ämne: Citera

MartinZ skrev:
Att jämställa nedladdning av skyddat material med homosexualitet är väl ändå att gå över en gräns? Musik är något som någon framställt, skapat och lagt ner tid. Tid som man vill ha betalt för. Jämför inte äpplen med gurkor. Det blir bara avskyvärt fel, och det vet du.

Tycker du? RIAA (Recording Industry Association of America), Ifpi (Svenska skivbolagens branchorganisation), EU-domstolen och snart även svenska regeringen håller inte med, de vill t.ex. jämföra fildelning med brott värre än våldtäckt, gällande hur hårt straffet skall vara.

Jag talar förstås om IPRED2-direktivet som röstades igenom i april 2007 och nu ligger för beslut i EU's ministerråd.

Om direktivet antas så kommer även anstiftan, försök och medverkan till intrång i upphovsrätten att kriminaliseras. Denna fras skulle kriminalisera till exempel Youtube, internetleverantörer och utvecklare av p2p-mjukvara. Det kriminaliserar även i praktiken organisationer som Piratpartiet. Med andra ord görs intrång inte bara i vår rätt till yttrandefrihet, utan även i vår lagstadgade rätt att bilda politiska partier. Nu får vi se vilken lag som väger tyngst... Även straffskalan kommer att höjas från två till fyra års fängelse och bötesbeloppen kommer även de att höjas. Ett annat unikt inslag i lagförslaget är att branschorganisationer såsom Antipiratbyrån och IFPI ska få ingå i polisens utredningsgrupper, och får därmed tillgång till personuppgifter och insyn i polisens arbete.

Så att jämföra äpplen och päron finns det många som är bra på.
PS. En 21-årig man som våldtagit en 13-åring dömdes idag till 1 år och 6 månaders fängelse. Håhå jaja.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande Skicka email
Therion
Furir


Blev Medlem: 10 Feb 2004
Inlägg: 431
Från: Stockholm

InläggSkrivet: Tor Jul 10, 2008 1:13 pm    Ämne: Citera

Ah, det var så du menade. Då var det ett snyggt missförstånd. Smile

Ingenting kan fullständigt utesluta att information missbrukas. Däremot finns funktionen jag nämnde ovan som kontrollerar internt att inte information och resurser utnyttjas.

Från FRA's hemsida
Övriga funktioner som lyder direkt under generaldirektören är den juridiska funktionen, upphandlingsfunktionen och säkerhetsfunktionen. I den juridiska funktionen ingår utöver myndighetens jurister även funktionen för etik och integritetsskydd, myndighetens personuppgiftsombud, registratorer och arkivarie.

Jag håller med om att det är vanligt att det skylls på sekretess, iom att det är ett argument du inte kan förlora med. Däremot kan du inte vinna heller. Jag föredrar att ge den information jag kan, och förklara varför resten är hemlig.

Citat:
SMS och mobiltrafik skickas inte enbart via radiovågor. Varje mast är förankrad med kabel och skickar all data via kabel. Vi har inte satelittelefoner! Därmed så inkluderas även SMS i signalspaningen.

Helt riktigt, men i och med att alla mobiltelefoner skickar SMS via radio så hade redan FRA möjligheten att spana mot det. Skillnaden är att de nu får spana i kabeln också.


Citat:

Det jag på sätt och vis i stället tycker är det mest allvarliga med FRA-lagen är det sätt den genomförts på.

Den har genomförts mycket snabbt, närmast forcerats igenom.
Ingen har före genomförandet egentligen givit oss (=allmänheten) någon vettig beskrivning av vad lagen kommer att innebära för den enskilda personen och samhället i stort.

Förfarandet stämmer inte bra med den beslutsprocess jag förväntar mig av ett demokratiskt land - oavsett vad lagen gäller.

Citat:

Och det är det här som jag tror de flesta vänsterretoriker, nej-sägare, kritiker etc egentligen vänder sig emot. Tyvärr, som jag tycker är rätt vanligt med ovan nämnda folkgrupper (dvs folk), så missar man målet. Nej, istället så ska det gnällas, kritiseras, målas fan på väggar och tak, skrika högljudt om att man är kränkt och ena med det fjärde. Istället för att fokusera på sakfrågan.


Jag håller fullständigt med. Detta är det mot-argument jag hyser absolut störst sympati med.
Och MVZ's vidaretolkning var mycket träffsäker. Smile

Citat:

Therion: Heroin- och opiumproduktionen har ÖKAT sedan amerikanarna invaderade. Talibanerna var jäkligt effektiva på att sätta stopp på opiumhandeln.(Däremot har talibanerna nu, när de har förlorat makten, börjat sälja knark för att finansiera sitt fortsatta krigande.) Så där har du fel.

För övrigt är det knappast på grund av heroinet som vi är i Afghanistan (det är snarare en efterhandskonstruktion), syftet med invasionen var ju att hämnas World Trade Center-dåden. Jag kan ha fel, du får gärna visa mig dokument som säger att Sveriges närvaro är till för att stoppa heroinproduktionen.


Helt riktigt. När Talibanerna störtades av USA tog många mindre krigsherrar(inte nödvändigtvis talibaner) makten lokalt, och började tvinga bönder att odla knark för att skapa inkomster.
Det svensk trupp gör i afghanistan är att skapa stabilitet, säkerhet och trygghet så att den lokala bonden kan övergå till vete istället för vallmo utan att få huvudet avskjutet.

Vi innebär för mig Svenska styrkor och soldater i afghanistan. Sverige har inget att vinna på att hämnas 9/11. Det är stor skillnad på invasionen av Afghanistan som gjordes av USA, och på återuppbyggnaden som genomförs av ISAF(International Assistance Security Force).

Och vad gäller vad vi faktiskt gör i Afghanistan:


Bilaga till EU-nämndens sammanträde 2006-10-02
RådsPM - Afghanistan och narkotika
http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=6333&dok_id=GT0N1713
Citat:

...
Det svenska PRT(Provinsial Reconstruction Team) agerar inom ramen för ISAF:s operationsplan vad gäller insatser mot narkotika. Det rör sig framförallt om inhämtning av underrättelser, informationskampanjer och stöd till afghanska myndigheter.
...


http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=71&dok_id=GQ121327
Svar på skriftlig fråga 2002/03:1327
Citat:

...
Säkerhet är avgörande för återuppbyggnaden av Afghanistan. Sverige bidrar med en trupp om 34 personer till ISAF (International Security Assistance Force), vilket har varit fallet sedan 2002. Den svenska personalens uppgift är inriktad på civilmilitär samverkan för att förbättra säkerhetssituationen för befolkningen och de internationella hjälparbetarna i Kabul med omnejd. Sverige välkomnar alla ansträngningar som kan göras för att förbättra säkerhetssituationen i landet. En utvidgning av ISAF:s mandat skulle vara önskvärd men troligen svårgenomförbar just på grund av säkerhetsläget i landet.

Sverige har sedan länge varit aktivt i minröjningsarbetet i Afghanistan. Avväpning av barnsoldater och stöd till deras återanpassning till samhället är ett annat projekt som stöds av Sverige och drivs av Unicef. Vi har också sedan en tid tillbaka skickat militärobservatörer och polisrådgivare till Unama (United Nations Assistance Mission in Afghanistan). Vi överväger för närvarande hur vi ytterligare ska kunna bistå Afghanistan.
...


Och för den som vill läsa hela betänkandet för svensk insats i afghanistan finns den här:
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3322&dok_id=GP01UF%C3%96U2
_________________
Man bygger inte förtroende med kränkningar och respektlöshet.
-General Håkan Syrén, ÖB.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande Skicka email MSN Messenger
Tjalve
Inventarie


Blev Medlem: 22 Dec 2006
Inlägg: 253

InläggSkrivet: Tor Jul 10, 2008 1:58 pm    Ämne: Citera

MartinZ skrev:

Att jämställa nedladdning av skyddat material med homosexualitet är väl ändå att gå över en gräns? Musik är något som någon framställt, skapat och lagt ner tid. Tid som man vill ha betalt för. Jämför inte äpplen med gurkor. Det blir bara avskyvärt fel, och det vet du.


Det var du som indirekt påstår att all kriminell verksamhet borde jämställas när du säger att Piratpartiet förespråkar olagligheter. Om det inte är okej att förespråka olagligheten fildelning, vad ger dig då rätten att förespråka olagligheten homosexualitet?

Citat:
Vad har konton på communites att göra med att halva Hollywood sitter och samlar in IP-adresser och jagar fast än att de inte får?


Det var du som drog upp konton på darkside och qx så det borde du väl veta själv.

Therion: ...och hade USA inte invaderat Afghanistan från första bröjan hade vi inte behövt städa upp efter dem. Enda anledningen till att ISAF över huvud taget finns (mig veterligen) är just USAs invasion.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
-------------------------
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 06 Okt 2003
Inlägg: 2040

InläggSkrivet: Tor Jul 10, 2008 5:30 pm    Ämne: Citera

Tjalve skrev: "Det var du som drog upp konton på darkside och qx så det borde du väl veta själv. "

Nej, det vet jag inte och det var därför jag frågade. Sluta gör dig dummare än vad du antagligen är. Jag är av meningen att bara för att det är frivilligt att skapa ett konto någonstans och skriva in sin biografi där, så har man inte skrivit på möjligheten att detta ska kunna användas mot dig. I fallet google så är det definitivt inte så. Var det något du mer du ville eller önskar insinuera ytterligare?

"Det var du som indirekt påstår att all kriminell verksamhet borde jämställas när du säger att Piratpartiet förespråkar olagligheter"

Sluta gör dig dummare än vad du antagligen är!
Läs tex det som Lasse C skrev: "Nej, man har liksom inte den där riktiga trovärdigheten då...
Det är väl vad som i brottning kallas "Fall på eget grepp", tror jag.
"

Det jag avsåg var direkt att om man i ena andetaget förespråkar kriminalitet, dvs rätten att dela upphovsrättsskyddat material, och i andra andetaget gnäller om att man blir övervakad så förlorar man trovärdighet. Det är samma sak som när en tidigare dömd person försöker vittna om en sak i domstol. Dess trovärdighet är alltid lägre ställd gentemot en som inte tidigare blivit dömd. Svårare än så är det inte.

"vad ger dig då rätten att förespråka olagligheten homosexualitet? "

Nu är du rejält dum. Jag har ingenstans förespråkat att det skulle vara rätt att det är olagligt med homosexualitet.

MVZ
_________________
----------


Senast ändrad av ------------------------- den Tor Jul 10, 2008 5:45 pm, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
-------------------------
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 06 Okt 2003
Inlägg: 2040

InläggSkrivet: Tor Jul 10, 2008 5:37 pm    Ämne: Citera

Martin A: det gäller dig också. Sluta göra dig dummare än vad du antagligen är.

Jämförelsen jag gjorde, var endast avsett för en liknelse där tex Piratpartiets trovärdighet är låg då dessa förespråkar olagliga saker såsom delning av skyddat material ändå är. Det är ännu heller inte en medmänsklig rättighet såsom ens sexualitet är. Det är verkligen att jämföra gurkor med passionsfrukt om nått. De båda är inte samma sak och når inte alls samma paritet gällande intriget etc.

Jämförelsen dök upp när jag skrev att jag finner det knepigt att vissa grenar av vårt samhälle skriker sig hesa över mindre saker, när det finns andra större saker att göra något åt först.

MVZ
_________________
----------
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
-------------------------
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 06 Okt 2003
Inlägg: 2040

InläggSkrivet: Tor Jul 10, 2008 7:12 pm    Ämne: Citera

Ska vi kanske spalta upp vad den här tråden egentligen handlar om?

I min mening så är ett utav väldigt få argument som framförts här och i media, riktigt befogat och intressant. Det är det som Lasse C skrev om där han sa att det handlar om på vilket sätt lagen genomförts.

Media, och folk här, har trissat upp det hemska med att bli avlyssnad medans FRA och regering går ut och säger att det inte är för inhemsk trafik. Ändå väljer folk att gå ut och protestera hej vilt utan fokus. Istället försöker man dra iväg på sidospår om irrelevanta saker såsom saker om kriget i Afgahnistan, homosexulitet etc. Många av dessa sidospår, har påfallande ofta uppkommit från LIKNELSER som egentligen inte har med sakfrågan att göra. Detta upplevs som om man ihärdigt försöker lyfta bort fokus från saker man egentligen inte har argument nog för att lyfta fram sin sak till.

* liknelsen med fildelning har klargjorts
* liknelsen med att andra länder gör samma sak utan att det blivit lika livat samt gnäll om mänskliga rättigheter, har avklarats
* vad som är fel är inte intressant. Vad som är olagligt är dock alltid fel. Oavsett om det är ens sexualitet som är fallet eller inte. Det är alltid fel att bryta mot lagen i vårt land. Däremot kan tycka att det är omoraliskt felaktigt att en lag finns eller hur den tolkas.
* något jag missat?

MVZ

ps
Martin A: jag tycker fortfarande att det inte går att jämföra sexualitet och en eventuell lag om detta med upphovsrätt. Det är en förjäkla skillnad och det är fortfarande som att jämföra råttor med älgar. Eller som att jämföra mobbing av Elsa med att bli avlyssnad.
ds
_________________
----------
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Fingon
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 10 Apr 2005
Inlägg: 478

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 12:24 am    Ämne: Citera

MartinZ skrev:
Istället försöker man dra iväg på sidospår om irrelevanta saker såsom saker om kriget i Afgahnistan, homosexulitet etc. Många av dessa sidospår, har påfallande ofta uppkommit från LIKNELSER som egentligen inte har med sakfrågan att göra.

Du har alltså missat att "liknelsen" med situationen i Afghanistan och Svenska soldater där var en av huvudanledningarna som flera borgerliga riksdagledamöter ivrigt använde i slutdebatten för att plädera för lagens genomförande? (något som de i efterhand fått mycket kritik för, då dessa soldaters direkta situation med utomordentligt stor sannolikhet inte kommer förändras baserat på vad FRA lyckas avlyssna från eventuella "terrorister" i eller i Sveriges närhet).

Det största problemet med införandet av lagen har ju varit det rent demokratiska. I opinionsundersökningarna är en extremt tydlig majoritet mot den, men de flesta är inte själva oroliga för att bli övervakade i nuläget. Jag misstänker att införandet av FRA-lagen är början på en enorm förtroendeklyfta mellan folk och politiker, jämförbar med EU's nya fördrag (grundlag), som politiker från olika läger försöker påtvinga medborgarna med ursäkten att "De förstår inte vad frågan handlar om, så vi måste införa den ändå". Dvs exakt samma budskap som Reinfeldt använde efter FRA-lagens införande i intervjun i Expressen. För vad betyder egentligen demokratin om beslut allt oftare tas över folks huvuden, med ursäkten att "Ni fattar ju ändå inte vad det handlar om?". Det skall ju sägas att det knappast gjorts mycket för att informera vanligt folk om vad FRA-lagen i överhuvudtaget handlade om, snarare så försöktes den smygas igenom lite lätt obemärkt.

Men nåväl, några argument förutom det rent moraliska:

FRA skrämmer bort utländska investeringar i Sverige, speciellt IT-företag.
http://www.dn.se/DNet/road/Classic/article/0/jsp/print.jsp?&a=802909

* E-postbolaget Momail överväger att flytta företaget utomlands för att kunna hävda sig på den internationella marknaden[1].

* Den statliga myndigheten ISA (Invest in Sweden Agency) har meddelat att de fått tydliga signaler från flera stora företag att de inte längre vill investera i Sverige pga FRA-lagen.[2]

* IT- och Telekombolagens Branschorganisation kommenterar att Sverige går miste om arbetstillfällen, investeringsvilja, men även riskerar vårt rykte som IT-nation[3].

* Google har nyligen öppnat ett nytt datacenter i Belgien, en investering på 250 miljoner euro, cirka 2,3 miljarder kronor. En sådan investering i Sverige är enligt företaget omöjlig med FRA-lagen. Googles integritetsexpert jämför Sverige med Kina och Saudiarabien.[4]

* Norska IT-branschorganisationen IKT-Norge kräver att norska regeringen utreder hur man ska slippa använda Sverige som internetnav till Europa. Föreslagsvis genom att bygga en egen kabel mellan Norge och Storbritannien[5].

* Danska IT-branschorganisationen Telekommunikationsindustrien ställer liknande krav på sin regering om minskat beroende av svenskt nät[6].

* Norska Tele2 överväger att flytta sina sms-servrar till Norge[7] och har med andra IT-företag protesterat på SvD Brännpunkt.

* TeliaSonera har flyttat sina finska kunders mejlservrar för att uppfylla finsk grundlag om att finska medborgare ej får avlyssnas[8].

* Finansmarknaden har också reagerat på lagen som innehåller formuleringar kring "ekonomiska utmaningar i form av valuta- och räntespekulationer"[9] vilket kan tolkas som att rent affärsmässig kommunikation inte automatiskt kommer att filtreras bort av systemet. Oron för att systemet missbrukas i affärsmässiga syften är inte obefogad, då exempelvis amerikanska ECHELON-systmet har blivit anklagade av EU för att ha utnyttjats till att skaffa otillbörliga fördelar vid kontraktsupphandlingar[10].

* Telenor, TDC, 3 (eg. Hi3G), BT Nordics, Com Hem samt tidigare kritiska företag och deras branschorganisation uttalar sig mot FRA-lagen och dess bortskrämmande effekt på IT-företag i Sverige[13].

Källor till samtliga noter finns här


Det finns en klar risk för ändamålsglidning.
Dvs, lagens sägs vara till för en sak, men börjar utan att lagstiftningen egentligen förändras användas till andra saker/utnyttjas av olika personer och myndigheter.
T.ex. kan vi ta PKU-registret innehållande blodprover från nyfödda. Enligt ursprungliga löften skulle det enbart användas för medicinsk forskning, men nu har det börjat används i brottsutredningar mot den som lämnat provet. Regeringen utreder nu även möjligheten att ge polisen full tillgång till PKU-registret, samt göra det tidigare frivilliga registret till ett tvång, och dessutom göra det olagligt att gå ur registret!
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2008/06/24/ratt-att-aterkalla-samtyck/index.xml

Eller varför inte biltullssystemet med övervakningskameror som bara skall användas för att se vilka som betalar och inte. I London började Polisen snabbt istället använda kamerorna som bevakningsverktyg, kopplat till en databas, för att alltid se vem som passerar var (snacka om 1984..). Och i Oslo lyckades en man använda systemet för att ta reda på var hans fru åkte och slutligen befann sig, trots att han var dömd till besöksförbud gentemot henne. Genom att via någon kontakt prångla ut information från kamerorna.
Ett liknande exempel är de logg- och registerfiler tele- och internetoperatörer har tillstånd att upprätthålla över sina användare för att kunna fakturera dem. Det fick självfallet inte användas till något annat, men numera används dessa friskt av t.ex. polisen i diverse utredningar.
Det är uppenbart att liknande ändamålsglidningar kan komma att ske inom FRA.

FRA-lagen slår ut privata IT-säkerhetsbolag med hjälp av skattepengar och snedvrider konkurensen (någon som drar sig till minnes debatten "Enhörningsbutiken bekämpar konkurerande lajvbutiker med hjälp av skattepengar och snedvrider konkurensen"? Razz)
FRA-lagen ger FRA utökade möjligheter för sin verksamhet och som en direkt följd uppstår ett underskott av materiel och personal, vilket kräver ytterligare investeringar.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/820758.stm
FRA använder sedan bland annat sin kompetens till att konkurrera ut privata IT-säkerhetsbolag. Den snedvridna konkurrensen beror bland annat på att FRA är skattefinansierat och således kan bjuda under alla privata offerter, samt att FRA inte behöver följa Lagen om offentlig upphandling. Totalförsvarets Forskningsinstitut (FOI) kommenterar i en rapport:

"FRA tar brödet ur munnen på privata företag och det görs med skattemedel. Det bidrar inte till samhällsnyttan. Många företag riskerar dessutom att slås ut från marknaden genom agerandet. Om FRA med hjälp av skattemedel konkurrerar bort IT-säkerhetskompetens i näringslivet, riskerar utvecklingen att gå bakåt och Sveriges beredskap på IT-säkerhetsområdet försämras avsevärt."
http://www.svensktnaringsliv.se/multimedia/archive/00003/L_s_hela_rapporten_3634a.pdf


FRA-lagen försvårar fri forskning om terrorism och extremism. Exempel finns.
http://boras.expressen.se/debatt/1.1200067/fra-lagen-hindrar-fria-forskningen

Information insamlad av FRA kan komma på villovägar, även utan att de själva medvetet lämnat ut informationen till någon. Mängder av exempel på liknande händelser här (alla minns väl för övrigt officeren som i våras glömde topphemlig information på ett internetcafé, på ett USB-minne som satt kvar i en av datorerna, http://www2.mil.se/sv/Nyheter/Nyheter-milse/Hemliga-handlingar )
http://frapedia.se/wiki/Information_kan_komma_p%C3%A5_villov%C3%A4gar

Och redan innan FRA-lagen ens är på plats blir SÄPO tvungna att utreda hur och vem som har läckt hemlig information från FRA. Nämen? Goddag yxskaft? Alla som arbetar på FRA är ju robotar utan mänskliga brister och svagheter. De skulle inte lämna ut någon information om någonting, någonsin. Det vet ju alla! Inte ens om de erbjöds mängder av pengar. Eller om någon hotade deras familjer eller dem själva. Eller om de själva hade något att vinna på att få ut informationen. Eller?
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=800152

FRA-lagen kan ge dyrare internet och mobilkostnader för privatpersoner. Det är nämligen bolagen som skall lämna vidare sina uppgifter till FRA som dessutom kommer få bekosta införandet av avlyssningskalaset. Operatören 3 anger att investeringarna de måste göra kan komma att kosta dem "hundratals miljoner" (!).
http://www.e24.se/pengar24/dinekonomi/telefoniinternet/artikel_537271.e24
http://www.ttela.se/artikelmall.asp?version=194073

FRA-lagen kan komma att missbrukas av framtida regeringar
* I den så kallade IB-affären användes IB:s insamlade uppgifter bla. till maktkamper INOM den socialdemokratiska regeringen. De ministrar som hade nära kontakter med IB uppdrog åt IB att spionera på andra statsråd i den egna regeringen för att få hållhakar på dessa och därmed kunna vinna över dessa i inre maktkamper och främja den egna karriären.

* Liknande händelser utspelade sig 2005 i Grekland, där enskilda falanger lät spionera på människor med intressant ämbete, t ex riksdagsmän eller regeringsmedlemmar och på så sätt pressa fram förändringar i falangens intresse.
http://www.spectrum.ieee.org/print/5280

* Och nyligen avslöjades att i Dresden i Tysklands användes signalspaningsinfrastrukturen till att kartlägga journalister för att lista ut vilka poliser som haft kontakt med journalister och läckt information om en utredning.
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,514872,00.html

FRA-lagen är verkningslös mot terroristattacker mot Sverige

Avlyssningsmetoden med sökord och variabler skulle kunna fungera om det fanns en någorlunda frekvent förekomst av terroristangrepp med tillhörande kommunikation på allmänna e-post och mobilnät innan (hahaha Laughing). Som vi vet så förekommer absolut ingen som helst terrorism riktad mot Sverige i Sverige. SÄPO bedömer risken som obefintlig (jag har länkad till det uttalandet säkert två gånger i den här tråden, här kommer en annan länk om ungefär samma grej så att ni inte blir trötta: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1001231.svd) Det har heller aldrig förekommit något terroristhot mot Sverige, med undantag för RAF's försök att kidnappa Anna-Greta Leijon på 70-talet. De misslyckades. Utan att någon FRA-lag existerade.

Detta gör att hela systemet med sökord och variabler blir extremt instabilt och osäkert, och väldigt sårbart, eftersom det inte riktigt finns något system för hur letandet skall ske och vad som letas efter. Läs mer om det på datasäkerhetsexperten Bruce Schneiers blog nedan nedan:
http://www.schneier.com/blog/archives/2006/03/data_mining_for.html



Och MartinZ:
Sluta genast med uttalanden i stil med "Sluta gör dig dummare än du är" och "Gör dig inte dummare än du troligen är". Det har verkligen inget med debatten att göra och ligger definitivt på gränsen till personangrepp. Min och andra debattörers intelligens rör inte sakfrågan och angår verkligen inte dig, rent bortsett från att det är oförskämt.


Senast ändrad av Fingon den Fre Jul 11, 2008 12:37 am, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande Skicka email
Tjalve
Inventarie


Blev Medlem: 22 Dec 2006
Inlägg: 253

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 12:35 am    Ämne: Citera

MartinZ skrev:

Nej, det vet jag inte och det var därför jag frågade. Sluta gör dig dummare än vad du antagligen är.


Ljug inte. Direkt klippt från ett av dina tidigare tidigare inlägg: "Det går enkelt gör google att kolla upp om man har ett konto på qx.se eller darkside.se. "

Citat:
Det jag avsåg var direkt att om man i ena andetaget förespråkar kriminalitet, dvs rätten att dela upphovsrättsskyddat material, och i andra andetaget gnäller om att man blir övervakad så förlorar man trovärdighet.


Och där hpller varken jag eller värdhistorien med dig. Ibland ÄR det försvarbart att förspråka olagligheter och gnälla över annat, kvinnorättskampen är ett exempel på det.

Citat:
Det är samma sak som när en tidigare dömd person försöker vittna om en sak i domstol. Dess trovärdighet är alltid lägre ställd gentemot en som inte tidigare blivit dömd. Svårare än så är det inte.


nej, det är inte samma sak.

Citat:
Nu är du rejält dum. Jag har ingenstans förespråkat att det skulle vara rätt att det är olagligt med homosexualitet.


Nu skjuter du dig ju i foten. Du säger att ALLT olagligt är fel, samtidigt tycker du att man inte kan jämföra homosexualitet med exempelvis fildelning. Enda skillnaden är att du antagligen tycker det är okej att vara bög men inte tycker det är okej med fildelning. Då undrar jag (och ja, jag kan erkänna att vi då försvinner bort till Långtbortisatn när det kommer till ursprungsfrågan) vad ger DIG rätten att säga att det ena är okej att yttra sig om men inte det andra?
Jag har redan kunnat bevisa att allt olagligt inte är alltid fel (att staten alltid har rätt genom sina lagstiftningar känns lite väl hjärntvättat diktatur för min del, som tänkande människa ifrågasätter jag). Folk tycker att FRA-lagen är omoraliskt fel (blir det inte dubbla negationer där föresten? Wink ), alltså protesterar de mot den. Jag har fortfarande inte hört några övertygande argument FÖR lagen annat än att "man gnäller på den av fel anledningar".
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Fingon
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 10 Apr 2005
Inlägg: 478

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 12:48 am    Ämne: Citera

Angående Piratpartiet och trovärdighet:
Så all lag är av gud given? Det skall ju nämnas att fildelning var inte förbjudet när partiet bildades, och partiet behandlar betydligt fler frågor än fildelning. Fildelningen kom ju med på en räkmacka när det blev klart att all framtida bekämpning av fildelning bygger på kränkningar av den personliga integriteten, saker som idag är förbjudna i lag. T.ex. att internetoperatörer skall tvingas dela ut register och loggar om vem som tankat vad. Förbjudet idag, men vad är det imorgon? Och att polisen skall få övervaka datorkommunikation lite random på folk som kanske gör något olagligt (skickar större mängder data, vilket t.ex. skulle kunna innebära att de fildelar). T.ex. med hjälp av FRA-lagen i framtiden, vem vet?

Lagen är inte av Gud given, lagen är inte oföränderlig och lagen behöver inte nödvändigtvis överensstämma med folkviljan, tre punkter som du förefaller ha motsatt åsikt om. Men om det nu var som du säger, att lagen är lagen, punkt slut, då skulle ju aldrig fildelning ha illegaliserats, eller hur? För nu när piratpartiet helt demokratiskt lobbar för avillegaliserande av densamma anser du ju att det minskar deras trovärdighet?
Jag tycker att hela argumentationen minskar din trovärdighet, om jag får vara lite vitsig.. Razz
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande Skicka email
Magnus W
Besökare


Blev Medlem: 24 Feb 2005
Inlägg: 48
Från: Sollentuna

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 8:12 am    Ämne: Citera

Fingon, gillar det du har skrivit och dom länkar du har tillhandahållit för att understryka dina påståenden. Det var precis det jag menade när jag skrev mitt första inlägg i debatten. Även om turerna kring piratpartiet, fildelning, etc. har gått lite OT så är det ändå bra inlägg i debatten.

Tjalve skrev:
vad ger DIG rätten att säga att det ena är okej att yttra sig om men inte det andra?

Hans fria vilja skulle jag säga, men jag måste säga att jag håller med dig om att det är konstigt att han tycker så.

F.ö. läste jag för ett tag sedan att EU tänkte rösta igenom en lag som gjorde det möjligt att banna ett IP-nummer för alltid om det skulle visa sig att personen på det IP-nummret laddade ner olagligt. Förmodligen var det bara en nyhetsanka eftersom det skulle vara så oändligt svårt att göra det, men man vet ju aldrig. Någon som kan säga om det är sant eller inte?
_________________
Din lajvupplevelse är vad du gör den till
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
-------------------------
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 06 Okt 2003
Inlägg: 2040

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 10:19 am    Ämne: Citera

Tjalve: jag frågade för att jag inte vet vad du är ute efter. Jag ljuger inte.

Tjalve skrev: "Det var du som drog upp konton på darkside och qx så det borde du väl veta själv. "

[mvz]Nej, det vet jag inte och det var därför jag frågade.


Jag vet fortfarande inte vad det är du är ute efter. Därför ljuger jag inte. Ge fan i och tillskriv mig saker som inte är sant och som mest liknar personpåhopp genom att kalla mig för lögnare.

Sedan måste du och Martin A skärpa till er och läsa det jag skriver.
Allt olagligt ÄR fel. Sedan om det är moraliskt rätt eller fel, är en annan femma. Jag skriver också att man kan ifrågasätta lagar etc, men att använda sin subjektiva uppfattning om vad som är rätt eller fel, är inte saklig argumentation. Fakta är att fildelning av skyddat material är fel/olagligt. Det må man tycka vad man vill om och påverkar genom demokratiska medel. Samma sak gäller kvinnorätt och homosexualitet, vilket också skulle visas gå att ändra på. Att dra upp dessa saker här, i en tråd om FRA, är att gå OT så det skriker om det. Jag har bett admin att flagga för OT och som ex-admin tycker jag att det här har tillåtits alltför länge. Det må vara högt i tak här, och så ska det vara, men nu börjar ni alla bli rejält fåniga. Och det vet ni.

Och jag tycker du, Tjalve, borde inse det oerhört korkade i att jämställa fildelning av skyddat material med kvinnorättskamp. Fildelning kommer knappast att bli en mänsklig rättighet. Det är verkligen att föringa den kampen mfl riktigt viktiga. Och det är också att göra dig dummare än vad jag antar, men börjar tvivla på, du egentligen är.

Till sist; Tjalve skrev: "Du säger att ALLT olagligt är fel"
Ja, det är det. Men nu lever vi i ett land där kvinnor har lika röst- och arvsrätt och där man får sätta på samma kön och till och med ingå äktenskapliga förhållanden. Så du kan lägga ner dina retoriskt dåliga försök och smutskasta mig med att jag skulle vara anti-homosexuella etc.
Jag säger inte att det är fel att vilja legalisera saker demokratiskt. Men det minskar ändå trovärdigheten att förespråka illegala saker. Och om du varit i domstol så skulle du veta det. Men jag antar att du aldrig varit det?

MVZ
_________________
----------
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
-------------------------
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 06 Okt 2003
Inlägg: 2040

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 10:24 am    Ämne: Citera

Martin A: det stora inlägget var ta mig fan det bästa inlägget på bra länge. Utom slutet. Jag kallar inte dig personligen dum. Jag säger att du beter dig dumt i tidigare inlägg. Likaså Tjalve. Ni båda, främst Tjalve, gör billiga retoriska poänger genom att med icke-sakligt argumentation undergräva huvudämnet såväl som mina inlägg där jag anstränger mig med att vara saklig. Men detta går tydligen inte när tex Tjalve, och du, vill dra iväg och debattera fildelning. Det är faktiskt att göra sig dummare än vad jag vet att du är. Jag vet att du har mer innanför pannbenet än att sjunka ner till en sådan nivå. Därmed så är det inte intelligensen som sådan som jag ifrågasätter, utan ditt (ert) dumma beteende. Det är inte samma sak. Liknelse: att bete sig korkat är inte direkt samma sak som att vara korkad. Eller idiotiskt och vara idiot. Det finns en nyansskillnad som må vara tunn, men ändå viktig.

MVZ
_________________
----------
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Lasse C
Forumsfarfar


Blev Medlem: 25 Feb 2004
Inlägg: 430
Från: Vänersborg

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 1:35 pm    Ämne: Citera

Den här diskussionen var inget föredöme ens när C-F på ett ganska tidigt stadium kallade den för ”Retorisk soppa”. Eftersom den inte blivit nämnvärt bättre sedan det kanske det är dags att vi samlar ihop oss lite, gott folk? Låt oss fokusera på vad vi vill ha sagt i stället för vad vi vill kalla andra, OK?

Den så kallade FRA-lagen har skapat ett jävla liv, på ren svenska.
Som jag ser det är de viktigaste rent sakliga skälen till det dels (som jag redan nämnt) det närmast kuppartade sätt den genomfördes på, men också att det varken hos förespråkare eller motståndare finns någon riktigt klar bild av vad den egentligen innebär och vad den har för syfte! Båda sakerna är i mina ögon minst sagt alarmerande i en stat som påstås vara demokratisk.

Oklarheterna i vad FRA-lagen innebär och har för syfte är naturligtvis skälet till att så många känner sig diffust hotade. (Vilket märks även i den här diskussionen, där konspirationsideérna snart närmar sig en nivå där jag borde tala med någon läkare på jobbet om att skriva ut en storpack Risperdal för generös utdelning… Wink )

Den brännande frågan vad gäller spaningen är kanske inte så mycket den rent tekniska spaningen som sådan (som jag nämnt är jag övertygad om att jag själv är totalt ointressant) utan vad den skall syfta till. Om man – vilket jag IOFS betvivlar – lyckas fånga några terrorister med den, och därmed räddar oskyldiga liv så är jag väldigt OK med det. Skulle man använda den till att fånga några pedofiler eller tunga knarkhandlare är det också OK med mig! I media på sistone har det dock talats om att ett viktigt syfte, kanske i praktiken det viktigaste syftet, med det hela är att spana på rysk ledningstrafik! (Tydligen passerar ca 80% av rysk ledningstrafik svensk mark, av för mig oknäd och obegriplig anledning) Dessa uppgifter skulle användas i ”informationsutbyte” med annan nation – som man begripligt nog inte vill nämna vid namn. (Jag tror jag törs gissa… Rolling Eyes )

Sverige skall alltså i realiteten bedriva spionage på främmande makt för annan främmande makts räkning! Om inte någon avskaffat den medan jag tittade åt ett annat håll så gäller fortfarande doktrinen att ”Sverige skall vara neutralt i krig och alliansfritt i fred” – hur fasiken går det ihop?

Summa summarum så anser jag alltså att FRA-lagen är en oklar lag med ännu mer oklart syfte, och som har genomförts på ett sätt som i mina ögon närmast är ett rent missbruk av den demokratiska processen. (Tänker på Reinfeldts argument att ”Nu är beslutet fattat”)

Vad gäller lagligt/olagligt kontra rätt/fel så är en del av det som sagts här rent dravel. Det som är olagligt ÄR olagligt. Punkt. Det spelar ingen som helst roll om man som person anser att lagen är åt helvete, det är olagligt i alla fall. Man kan inte bara strunta i en lag för att man själv har intressen som går emot den, sen spelar det faktiskt ingen roll vad det gäller – olagligt är det lik förbannat. För en pedofil känns ”rättigheten” att få ligga med 12-åringar säkert rent av ännu viktigare än "rättigheten" att få ladda ner för en fildelare. (Inga moraliska graderingar eller jämförelser i övrigt gjorda)

Däremot kan vissa lagar strida mot internationell rätt etc, då kommer vi i ett annat läge. Alternativt kan lagar bli föråldrade eller på annat sätt inaktuella och behöva ändras. Men faktum kvarstår: Så länge en lag gäller får jag ta konsekvenserna om jag bryter mot den. Sak samma om det gäller fortkörning, fildelning eller mord. Kom inte och dribbla om annat.

Lasse C
_________________
Priset för skicklighet är ständig övning.


Senast ändrad av Lasse C den Lör Jul 12, 2008 3:15 pm, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande Skicka email Besök användarens hemsida
-------------------------
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 06 Okt 2003
Inlägg: 2040

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 1:54 pm    Ämne: Citera

Lasse C skrev: "Så länge en lag gäller får jag ta konsekvenserna om jag bryter mot den. Sak samma om det gäller fortkörning, fildelning eller mord. Kom inte och dribbla om annat. "

Tack Lasse. Jag har, om än i upprört tillstånd, hävdat detsamma. Det är det här jag menar att vad som är fel och rätt är två skiljda saker när man pratar om juridik och moral. Vår lagbok är, oavsett vad vi tycker är rätt/fel, vårt rättesnöre att rätta oss efter OCH diskutera utifrån. Utan den så får vi anarki där vad som är rätt och fel bestäms från individ till individ. Om man inte kan se det här så tycker jag att man gör sig omöjlig i en debatt.

" Dessa uppgifter skulle användas i ”informationsutbyte” med annan nation – som man begripligt nog inte vill nämna vid namn. (Jag tror jag törs gissa"

Lichtenstien? : )

MVZ
_________________
----------
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Visa tidigare inlägg:   
Skapa nytt inlägg   Svara på inlägget    Svarta Kattens Forum Forum Index -> Allmänt Alla tider är GMT + 1 Timme
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa
Sida 6 av 7

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group