Svarta Kattens Forum Forum Index Svarta Kattens Forum

 
 FAQFAQ   SökSök   AnvändarlistaAnvändarlista   AnvändargrupperAnvändargrupper   RegistreraRegistrera 
 ProfilProfil   Logga in för att se dina privata meddelandenLogga in för att se dina privata meddelanden   Logga inLogga in 

"Nya" FRA-Lagen
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Skapa nytt inlägg   Svara på inlägget    Svarta Kattens Forum Forum Index -> Allmänt
Visa föregående ämne :: Visa nästa ämne  

"Nya" FRA-lagen, bra eller dålig?
Bra
15%
 15%  [ 5 ]
Dålig
84%
 84%  [ 27 ]
Totalt antal röster : 32

Författare Meddelande
Tjalve
Inventarie


Blev Medlem: 22 Dec 2006
Inlägg: 253

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 4:18 pm    Ämne: Citera

MartinZ skrev:
Tjalve: jag frågade för att jag inte vet vad du är ute efter. Jag ljuger inte.


Ber om ursäkt, jg var trött och läste inte ditt inlägg ordentligt. Jag såg det som att du förnekade att det var du som drog upp qx och darkside. varför du över huvud taget drar upp det kan bara du veta, eftersom du inte gett en förklaring. Min poäng var att du själv kan kontrollera om uppgifter om ditt qx-konto hamnar på google eller inte genom att helt enkelt välja att antingen skaffa ett qx-konto eller att inte göra det. Det är alltså ditt fria val medan avlyssning av FRA INTE är det, det är inte du som väljer om du blir avlyssnad eller inte.

Citat:
Allt olagligt ÄR fel. Sedan om det är moraliskt rätt eller fel, är en annan femma.


Nej, allt olagligt är olagligt. Om det är fel (moraliskt) är en annan femma. Lagar är i förlängningen inget annat samhällets och statens moraliska åsikter. Detta tydliggörs enklast genom att vi har en jäklans massa exempel på saker som är olagliga men som, eftersom de accepteras till en sån grad av samhället, i praktiken aldrig leder till åtal och straff. Homosexualitet, analsex och fildelning (Thomas Bodström gick exempelvis ut vid ett flertal tillfällen och bedyrade att den nya lagen inte var till för att jaga privatpersoner som laddade hem saker för eget bruk.


Citat:
Fakta är att fildelning av skyddat material är fel/olagligt. Det må man tycka vad man vill om och påverkar genom demokratiska medel.


Men samtidigt så hånar du Piratpartiet som vill utnyttja sina demokratiska rättigheter och ändra på systemet?

Citat:
Samma sak gäller kvinnorätt och homosexualitet, vilket också skulle visas gå att ändra på.


Fortfarande, du använder din egen subjektiva åsikt och fördömer piratpartiet men samtidigt så tycker du att homosexualitet är en hel okej laglighet att kämpa för. Enligt dig borde det ju inte vara nån skillnad, bägge två är, eller har varit, olagligheter och de som förespråkar olagligheter har ingen trovärdighet enligt dig. ALLT som är olagligt är ju fel.

Citat:
Att dra upp dessa saker här, i en tråd om FRA, är att gå OT så det skriker om det. Jag har bett admin att flagga för OT och som ex-admin tycker jag att det här har tillåtits alltför länge. Det må vara högt i tak här, och så ska det vara, men nu börjar ni alla bli rejält fåniga. Och det vet ni.


Vem är det som går till personangrepp nu? "Ni" är minst lika fåniga som "vi".

Citat:
Och jag tycker du, Tjalve, borde inse det oerhört korkade i att jämställa fildelning av skyddat material med kvinnorättskamp.


Enligt din logik borde det inte vara det. Bägge är olagligheter. Anledningen till att jag tog upp just könskampen är att det är ett exempel som alla antagligen känner till så den behöver inte förklaras.

Citat:
Fildelning kommer knappast att bli en mänsklig rättighet.


Lika rösträtt, rätten till sexuell läggning och så vidare har inte heller alltid varit en mänsklig rättighet, du har ingen poäng. Däremot har folk uttryckt åsikter om att fri tillgång till information borde vara en mänsklig rättighet.

Citat:
Det är verkligen att föringa den kampen mfl riktigt viktiga. Och det är också att göra dig dummare än vad jag antar, men börjar tvivla på, du egentligen är.


Åh, vad gullig du är med dina försök till förolämpningar samtidigt som du påstår att andra går till personangrepp. Jag har aldrig förringat någonting, jag sätter saker i perspektiv.

[quote]Ja, det är det. Men nu lever vi i ett land där kvinnor har lika röst- och arvsrätt och där man får sätta på samma kön och till och med ingå äktenskapliga förhållanden.

Men det har ju inte alltid varit så, alltså måste folk, enligt den blinda tro på lagen som det enda sanna moraliska rättesnöret, någon gång förespråkat olagligheter. Sådana människor har enligt dig inte någon trovärdighet. Då är det ju snarare DU som jämställer könskampen med fildelning och (om du nu tycker att det är att förringa att jämställa de två) däremd förringar könskämparnas insatser.

Citat:
Så du kan lägga ner dina retoriskt dåliga försök och smutskasta mig med att jag skulle vara anti-homosexuella etc.


Jag har aldrig påstått att du är anti-homosexuell. Däremot har jag ställt frågan vad som ger dig rätt att förkasta vissa moraliska åsikter utan att ge andra rätten att göra detsamma.

Citat:
Jag säger inte att det är fel att vilja legalisera saker demokratiskt. Men det minskar ändå trovärdigheten att förespråka illegala saker.


Nu säger du ju emot dig själv. Enda sättet att legalisera saker är på demokratisk väg (även om vissa olagligheter accepteras av samhället), om man nu inte begår en statskupp och skriver egna lagar. Men de lagarna skulle ju ändå (enligt dig) vara det som avgör vad som är rätt och vad som är fel. Femdagarsveckor, kolchoser och annat trams skulle då vara okej så länge de har stöd i lag.

Citat:
Och om du varit i domstol så skulle du veta det. Men jag antar att du aldrig varit det?


Jag har inte varit i domstol annat än som åskådare, nej. Men vad har det med saken att göra? Det är inte domstolars uppgift att stifta lagar.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
-------------------------
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 06 Okt 2003
Inlägg: 2040

InläggSkrivet: Fre Jul 11, 2008 4:52 pm    Ämne: Citera

Tjalve skrev: "Ber om ursäkt, jg var trött och läste inte ditt inlägg ordentligt"

Lugnt. Det är sådant som händer. Jag misstänkte att du missat något i och med ditt uttalande och jag förstår vad du menar. Det gjorde jag efter jag skrev min fråga vad det var du menade, så vi båda missade varandra..: )

"Men samtidigt så hånar du Piratpartiet som "

Nej, det gör jag inte. Jag säger bara det som jag vet är samhällets och den allmänna uppfattningen om dem som förespråkar illegal verksamhet. Deras trovärdighet är betydligt lägre än de som inte gör det. Det blir lättare att avfärda dem som oseriösa just för att de förespråkar illegal verksamhet som de sedan vill legalisera. Så ser samhället ut och det är inte bara något jag fått för mig. Fråga vilken vuxen som helst så får du se att majoriteten resonerar på det sättet.

Gällandre resten av vad som är min subjektiva uppfattning eller inte, lämnar jag i princip obesvarat då jag egentligen inte sagt något om det. Det jag däremot säger är att ja, jag anser helt klart att mänskliga rättigheter hamnar rätt högt upp på listan över saker värda att kämpa för, medans stjäla någons idé eller skapande hamnar rätt långt ner på listan. Men det är och förblir en annan debatt som inte har med FRA att göra. Var och en får kämpa för det de vill. Men jag har också min fulla rätt att kritisera urbana vegansnorvalpar som anser sig ha rätt att säga nej till kött bara för att de kan, när resten av världen svälter, för att ta ett exempel.

Jag säger inget om att det är fel att kämpa för en sak som enligt lagen är fel. Det måste dock ske med sakliga argument annat än "jag tycker så".
Kvinnokamp och homosexualitet vann pga det väldigt starka argumentet att alla människor har rätt att få vara människor på lika villkor. Därför går inte en sådan kamp att jämställa med fildelning av skyddat material. Bättre vore att jämställa den med saker som droglegalisering, snatteri och likande brott. Det är här jag snear ur rejält nämligen. Mänskliga rättigheter är inte att jämföra på något sätt med fildelning av skyddat material, och jag tror att du ser vad jag menar med det uttalandet. Ja, de kan väldigt tillspetsat ha saken om kamp mot vad som är olagligt gemensamt, men det finns andra liknelser som är bättre att göra.

"Sådana människor har enligt dig inte någon trovärdighet"

Nja, jag säger att de har MINDRE trovärdighet. Det vet jag att jag säger på flera ställen. OM jag använt mig av ingen trovärdighet, så är detta felaktigt. Det ska vara mindre. Inte ingen.

"Jag har inte varit i domstol annat än som åskådare, nej. Men vad har det med saken att göra?"

Det hade nämligen kunnat vara ett ypperligt tillfälle för dig att se att kriminella har mindre trovärdighet än icke-kriminella. Dessutom så är det så även i samhället. De med kriminella åsikter, kopplingar, handlingar etc bedöms som mindre trovärdiga. I sin extrema form får dessa inte göra lumpen, bli hemvärnssoldater, arbeta på dagis/barnomsorg, som väktare, arbete över huvudtaget etc. Bara ta som ett extremt exempel: vem skulle du hellre anställa; en dömd brottsling (och då menar jag inte parkeringsbot) eller en som inte blivit det? Alla andra egenskaper är likvärdiga. Ställ den frågan på stan till 100 personer så ska du se hur stor andel som säger den straffade.

Nu tycker jag att vi på allvar ska återgå till de arguement som Martin A på allvar bemödat sig med att sammanställa. En del av de punkterna vill jag dra mig till minnes att jag postat, det kan vara en tanke i fortsatt diskussion. Dessutom så anser jag att den här tråden ska handla om det som Lasse C skriver om. För DET är saklig argumentation om något.

MVZ
_________________
----------
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Tjalve
Inventarie


Blev Medlem: 22 Dec 2006
Inlägg: 253

InläggSkrivet: Lör Jul 12, 2008 2:44 pm    Ämne: Citera

Jag ska försöka fatta mig kort så att vi kan gå tillbaks till urpsrungsfrågan. Om det går. Wink

Citat:
Jag säger inget om att det är fel att kämpa för en sak som enligt lagen är fel. Det måste dock ske med sakliga argument annat än "jag tycker så".


I stort sett inga debattörer, oavsett om de är Piratpartiet eller SD använder sig av sådana argument.

Citat:
Kvinnokamp och homosexualitet vann pga det väldigt starka argumentet att alla människor har rätt att få vara människor på lika villkor.


Nu trillar vi in på en filosofisk diskussion men vad, förutom just folks subjektiva tyckande, gör lika villkor till ett väldigt starkt argument? Det är också en subjektiv åsikt, visserligen en åsikt som de flesta stöder, men det är fortfarande endast en åsikt. I USA anser många att det närmast är en mänsklig rättighet att bära vapen. Ska vapenbärande värderas lika högt som lika rösträtt bara för att många tjoar om det?

Citat:
Ja, de kan väldigt tillspetsat ha saken om kamp mot vad som är olagligt gemensamt, men det finns andra liknelser som är bättre att göra.


Jag har redan förklarat varför jag tog upp just könskampen som exempel. Den är allmänt känd.

Citat:
Det hade nämligen kunnat vara ett ypperligt tillfälle för dig att se att kriminella har mindre trovärdighet än icke-kriminella. Dessutom så är det så även i samhället. De med kriminella åsikter, kopplingar, handlingar etc bedöms som mindre trovärdiga. I sin extrema form får dessa inte göra lumpen, bli hemvärnssoldater, arbeta på dagis/barnomsorg, som väktare, arbete över huvudtaget etc.


Och titta, där har vi genast ett bevis på att alla inte har rätt att leva på lika villkor. Samhällsnyttan anses stå över enskildas rättigheter. Allt är alltså inte svart eller vitt, vad det än handlar om.
I FRAs fall är det (åtminstone bland oss som är emot lagen) bevisat att samhällsnyttan INTE överväger enskildas rättigheter. Det är fel, både juridiskt och moraliskt (och när det kommer till mänskliga rättigheter så handlar det just om moraliskt rätt och fel, inte juridik) att läsa andras post. Det gör ingen skillnad om du har ett sökfilter som läser av din epost eller om det är någon som sitter och sprättar upp dina brev och läser dem.

Citat:
Bara ta som ett extremt exempel: vem skulle du hellre anställa; en dömd brottsling (och då menar jag inte parkeringsbot) eller en som inte blivit det? Alla andra egenskaper är likvärdiga. Ställ den frågan på stan till 100 personer så ska du se hur stor andel som säger den straffade.


Sådana retoriska frågor är värdelösa i sådana här sammanhang och visar bara på folks fördomar. Mitt svar skulle självklart bli att det beror på brottet, jobbet och personen i övrigt.
(Det är för övrigt delvis just en sådan mentalitet som skapar återfallsförbrytare. Har man avtjänat sitt straff ska man behandlas som vilken annan medborgare som helst. Undantag finns självklart alltid.)
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Lasse C
Forumsfarfar


Blev Medlem: 25 Feb 2004
Inlägg: 430
Från: Vänersborg

InläggSkrivet: Lör Jul 12, 2008 3:23 pm    Ämne: Citera

MartinZ skrev:

" Dessa uppgifter skulle användas i ”informationsutbyte” med annan nation – som man begripligt nog inte vill nämna vid namn. (Jag tror jag törs gissa)"

Lichtenstein? : )

MVZ


Nja, just Lichtenstein, tillsammans med Samoaöarna, Vatikanstaten, Mongoliet och några till tror jag vi kan stryka från listan. Very Happy

Allvarligt talat, det handlar om främmande makt som:
A) har intresse av att hålla koll på Ryssland
B) är tillräckligt betydelsefull för att sittande regering är beredd att ta det här inrikespolitiska bråket för att hålla sig väl med dem.

Antalet tänkbara kandidater är, försiktigt uttryckt, begränsat.



Tjalve skrev:
Citat:
Jag säger inget om att det är fel att kämpa för en sak som enligt lagen är fel. Det måste dock ske med sakliga argument annat än "jag tycker så".


I stort sett inga debattörer, oavsett om de är Piratpartiet eller SD använder sig av sådana argument.


Om vi talar om fildelning så är min upplevelse precis tvärtom, nämligen den att standardargumentet är att man tycker/anser/valfri annan formulering att spridningen av information och andra verk "borde" vara fri. Kan man tycka, och till viss mån kan jag hålla med - men olagligt är det fortfarande!

Lasse C
_________________
Priset för skicklighet är ständig övning.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande Skicka email Besök användarens hemsida
Konfa
Inventarie


Blev Medlem: 17 Jun 2004
Inlägg: 103

InläggSkrivet: Tis Jul 15, 2008 8:11 am    Ämne: Citera

Fingon: Tack för alla källor, det går ju alltid att debattera hur förtroendeingivande vissa av dom är men en källa är alltid bättre än ingen källa.


Debatten: Jag skulle fortfarande vilja ha en tydlig avgränsning mellan vad FRA gör och vad avlyssning är. I mina ögon är liknelsen mellan polisernas gripande och FRA ganska löjlig, ska den göras korrekt måste poliserna ta in alla människor som går förbi på gatan, skaka lite på dom och se om nått olagligt faller ut innan dom låter dom gå igen. I mina ögon blir en sådan praxis massavlyssning, om man sedan väljer att göra sig av med den ointressanta informationen eller inte spelar för mig (moraliskt) ingen egentlig roll när man bedömmer det till att vara massavlyssning eller inte. Däremot är ju en sån praxis att föredra jämtemot att dom skulle spara all info.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande MSN Messenger
Fingon
Boende under celoenbordet


Blev Medlem: 10 Apr 2005
Inlägg: 478

InläggSkrivet: Tis Jul 29, 2008 11:09 pm    Ämne: Citera

Det var ingen som tänkte bemöta alla de argument och källor jag lade fram i det långa jäkla inlägget på förra sidan, eller?

Efter att någon bemött dem:
Kan jag då få en lista med lite tydliga "ja"-argument, med källor till påståendena? De argument som hittills presenterats bygger ju på varianter av "Andra länder gör också de här sakerna", vilket knappast är ett argument i sig. Vad är det egentligen som är så förbaskat bra med FRA-lagen? Vad ger den oss, medborgarna i samhället, som vi inte hade innan, i förhållanden till vad vi förlorar?
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande Skicka email
Fleppmungot Sandro
Besökare


Blev Medlem: 29 Maj 2009
Inlägg: 4

InläggSkrivet: Ons Jun 24, 2009 10:16 am    Ämne: Citera

Jag vet visserligen inte mer om FRA-lagen än det jag läst i den här tråden. Men om jag har fattat rätt så är den till för att avlyssna folk utomlands och skydda Sverige mot terrorism. Om detta är fallet tycker jag lagen i sig är helt onödig, då Sverige inte på något sätt är hotat av terrorism. Om Sverige blev det skulle man kunna ta upp frågan då. Tills dess tycker jag att pengarna borde läggas på andra saker istället.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Tjalve
Inventarie


Blev Medlem: 22 Dec 2006
Inlägg: 253

InläggSkrivet: Ons Jun 24, 2009 11:11 am    Ämne: Citera

Sandro: Tråden är nästan ett år gammal. Kolla datumet innan du postar. Wink

Hur som helst innebär FRA-lagen att framför allt svenskar blir övervakade.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande
Visa tidigare inlägg:   
Skapa nytt inlägg   Svara på inlägget    Svarta Kattens Forum Forum Index -> Allmänt Alla tider är GMT + 1 Timme
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Sida 7 av 7

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group